Давайте коснемся душещипательной темы божественных существ, которая уже несколько раз всплывала в комментариях.
Предлагаю начать с определений, воспользовавшись помощью википедии. Что такое Бог? У каждого своя трактовка данного понятие. Мне понравилось вот такое более-менее современное определение бога:
Бог — это ныне существующий сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и все, что в ней находится, включая нас.
Если вас такое определение устраивает, поедем дальше. Разберемся с верой:
Вера — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего,субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Вера обусловлена особенностями психики человека.
Ну и для полноты, определимся со знанием:
Знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.
Раньше мне казалось, что с религией все относительно просто — есть кто верит, это верующие, есть кто не верит, это атеисты и есть агностики — они верят, что что-то есть, но не верят в бога, которого подразумевают обычные верующие. Это категории из наиболее популярных, тех, которые на слуху. На самом деле все оказалось несколько сложнее.
Возьмем к примеру атеистов:
Атеизм «безбожие» в широком смысле — отсутствие веры в существование любого из богов.
К моему удивлению, оказывается, термин “атеизм”, это противоположность термину “теизм”.
Теизм признает существование одного бога, создавшего мир и (важно) продолжающего в нем активно участвовать. Теисты считают, что бог творит чудеса, слушает молитвы, принимает участие в управлении нашим миром.
Я провел блиц-опрос среди своих знакомых, выяснилось что всего лишь два человека знакомы с этим термином. Но дальше стало еще интереснее, так как есть не только “теизм”, но еще и “деизм”:
Деизм признает существование бога и сотворение им мира и физических законов, но после этого бог отошел от дел и никак себя не проявляет и не вмешивается в нашу жизнь.
О деизме никто вообще не слышал, кроме Мирхата.
В итоге, после прочтения ряда религиозной и антирелигиозной литературы получилась вот такая градация “глубины верования”. Начинается она с истинно верующих и, по хорошему, надо бы было начать с уровня 0 — вера в языческих богов, но в силу малой распространенности данной темы, не будем ее учитывать.
Уровень 1. Истинные верующие. 100% теисты. Знают, что Бог есть. Знают, что все изложенное в библейских книгах — истина. Верят в 6000 летний возраст Земли. Не верят в науку, что впрочем не мешает пользоваться ее достижениями. Определенная часть продолжает верить, что Бог выглядит как человек (т.е. по образу и подобию).
Уровень 2. Верят что Бог есть. Эта категория считает, что библейские тексты в целом правдивы, но читать их нужно “не дословно”. Фактические теисты. Про них нельзя сказать, что они знают, что есть Бог. Жизнь свою строят с учетом веры и возможных последующих событий после смерти. Здесь теизм заканчивается.
Уровень 3. Деистическая позиция. Бог есть, он создал мир, это было давно, может быть даже так давно, как это говорят ученые. Эта категория допускает, что “один день” в Библии мог длиться несколько миллиардов лет. Тем не менее придерживается русла традиционных религий, хотя сотню-другую лет назад были бы признаны еретиками. Знания нет, вера слаба, но для них комфортнее полагать, что Бог есть, просто сейчас его не видно, потому что он “не вмешивается”.
Уровень 4. Традиционных Богов нет, но есть бог, т.е. что-то непознаваемое разумом, который создал наш мир. Агностики. Вполне согласны с большинством научных теорий, но такие вещи, как эволюция, большой взрыв, и полная смерть после смерти вызывают у них дискомфорт. Могут предполагать наличие “высшего смысла”, “цели жизни”. 50/50. Вспоминают про бога когда им выгодно.
Уровень 5. Вероятность наличия бога чрезвычайно мала. Сторонники эволюции. Живут, как будто бога нет. Допускают, что возможно мир никогда не будет познан полностью в силу ограниченности человеческого разума и технических возможностей. Размыта граница между непознаваемым и сверхъестественным.
Уровень 6. 100% атеисты. Верят, что бога нет, признают, что наука не знает, что было до “Большого взрыва”, но как и с другими, когда-то непонятными для человеческого разума вещами, наступит время и человечество ответит на этот вопрос. Знают, что жизнь возникла благодаря эволюции. Знают, что нет жизни после смерти. “Мы лишь форма существования белковых тел. Созданы из отработанного материала сгоревших звёзд на короткий период жизни местной скромной звезды.” Согласны поверить в мультивселенную, в любую научную гипотезу.
Посмотрев на несколько бесед между верующими и неверующими разного уровня пришел к выводу, что какой-либо диалог может быть построен только между соседями по уровню. Чем больше разница, тем меньше шансов на конструктивный разговор, так как понятия и факты, которыми оперируют одни, принципиально перестают укладываться в картину мировозрения других.
Интересно было бы узнать, как вы оцениваете свой уровень? Конечно по аудитории сайта нельзя делать вывод обо все нашей человеческой общности, но в целом думаю было бы любопытно.
Загрузка ...
Есть ряд нюансов, на которые обрашу внимание уважаемых читателей позже.
Хорошая идея голосования — интересно, где окажется пальма первенства!
Обещал нюансы? Итак:
определение Бога как только сверхразума ущербно.
В определении знания не хватает заключения: «Знание — форма веры». Систематизация познавательной деятельности возможна лишь на основании и относительно непреложных истин (аксиом) либо умышленно (но не доказанно) признаваемых таковыми (напр. «постулат»). Но увы, в окружающем нас материальном мире нет ничего, что мы могли бы доказанно считать абсолютной истиной. Как сказал один убеждённый материалист, «наличие принципов устройства реальности, выражаемых в конструкциях человеческого языка — это чистой воды шизофрения».
У теистов, по крайней мере христиан, не возникает неудобства от идей Большого взрыва, эволюционной теории. А смерть после смерти вызывает дискомфорт практически у всех.
Ну
Интересно было бы получить похожий список со стороны верующего человека. Ибо предустановки изначально другие.
наверное не соглашусь. Несмотря на то, что текущий Папа Римский признал теорию эволюции и теорию Большого взрыва (предыдущий отрицал), теории все равно продолжают вызывает неудобства у многих людей, независимо от их вероисповедания. И насколько я понимаю православие с Папой Римским не согласно.
если не сложно первоисточник? Я нашел только повесть 2011 года, опубликованную в инете Александром Розовым «Неандертальский томагавк в астроархеологии».
Вопрос — в чем дискомфорт? Ни разу не встречал в своем окружении людей, которые что-либо делали, принимали какие-либо решения, как-либо соотнося их с перспективой жизни после смерти. Я бы даже сказал что горизонт планирования у большинства ограничивается днями, в лучшем случае неделями. В этом плане господин Екклесиаст написал очень хорошо, практически руководство к действию ))
Бог точно знает ))) Кстати, бог всезнающ и всемогущ или нет?
Кстати насчёт абсолютной истины — она скорее всего и не нужна, можно оперировать вероятностями истины. Как и в случае с ОТО на бытовом уровне расхождения между абсолютной истиной и вероятностью истины может оказаться пренебрежительно мало. Истину я имею ввиду в научном плане (измеряемость, доказуемость, повторяемость, предсказательность)
ignoramus et ignorabimus (не знаем и не узнаем)…это к тому, что нет позиции агностицизма, которая говорит о принципиальной непознаваемости объективной реальности..4-я позиция — эо не про агностиков, к каковым себя отношу…Конечно, это самая безответственная позиция)) но и позволяющая строить диалог с любой другой формой персонального безумия — а вдруг они правы?))
если серьезно, то скажу, что наша вера/неверие больше зависят не от онтологии (т.е.некого «насамомделебытия»), а от эпистемологии (т.е.способа получения информации, восприятия)..И в этом смысле — знание .как система получения базовых основ знания — такая же вера в своей основе…Да, верить нужно в то, что повторяемость событий — более объективирующий фактор, нежели чудо, уникальное событие
Можно рассмотреть с этой позиции. Есть две веры — в знание и в «религию». Я ярый сторонник конкуренции (естественного отбора) в бизнесе, политики, семейной жизни, во всем. Конкуренция заставляет двигаться. Попробую проанализировать эти две веры с позиции конкуренции.
Религия со временем все больше соглашается с «постулатами», выдвигаемыми наукой, т.е. сдает свои позиции под натиском конкурента Пример текущего Папы Римского показателен. Т.е. под давлением конкуренции пришлось признать, что и Земле не 6000 лет, и т.п.
Наука религию по большому счету игнорирует, я не могу припомнить случая, когда ученые сказали бы что-то типа — ну да, бесы действительно при определенных условиях могут переселиться в свинью, и поэтому мы переделаем свои теории.
С этой позиции наука явно выигрывает конкурентную борьбу.
Теперь рассмотрим внутривидовую конкуренцию.
В науке нет истины, ну наверное кроме математики и виноделия )), любые физические, химические законы, описывающие мировоздание постоянно подвергаются критики и атаки со стороны конкурирующих теорий, и если они побеждают, то научный мир принимает их, как более продвинутые. Таким образом наука становится «сильнее». Земля была плоской, теперь она шар, и за редким исключением все в это верят. Хотя, если говорить о науке, то верят все без исключений )) Т.е. внутренняя конкуренция обеспечивает развитие.
Религия основана на догматизме и внутренняя конкуренция (на мой не особо продвинутый в этом вопросе взгляд) приводит не к прогрессу, а к расколу. Шииты, суниты, православные, католики, баптисты, 7дневники, староверы и т.п. Таким образом внутренняя конкуренция не делает религию сильнее, а наоборот — слабее, порождая внутри такие же конкурирующие догматические течения.
При этом внутренняя конкуренция в науке не вызывает человеческих жертв между сторонниками ОТО и квантовой механики, в религии — увы.
Большой конкурентное преимущество (как мне кажется) религии перед наукой, благодаря которому она захватывает «рынок умов человеческих» — простые ответы на сложные вопросы и огромная историческая «клиентская» база. Но и здесь прогресс есть, с ростом образованности падает интерес к религии. Но палка о двух концах — с ростом образованности падает и деторождаемость, клиентская база науки растет не столь значительными темпами.
как мне кажется, это ближе к научному пастафариантсву, на первый взгляд. Детально не изучал.
Еще вопрос-предложение: можно ведь отнести ноосферу Вернадского к какому то уровню бога.
Розов, будучи в целом неглупым графоманом, безусловно материалист.)))
…а можно ли рыночный успех, технологический успех — считать критериями истинности?
«Религия основана на догмах, а потому в ней нет развития».
Открою «страшную тайну»: исторический путь религий в значительной части воспринимается самими этими религиями как путь регресса, а не развития.
Кроме того, науку и религию сравнивать просто неверно. По определению. У них совершенно разные задачи, просто есть некоторые точки соприкосновения, на которые наука и религия каждая смотрят со своей стороны. Про то же сотворение мира — ну вот без разницы совершенно, шесть тыщ лет миру или тринадцать с хвостом миллиардов. Это не главный вопрос для религии. Равно также можно и о науке сказать, нет ей интереса до твоих личных с Богом взаимоотношений, её интерес описан как 2*2=4, или там E=mc2…
Что лучше? На велике кататься, или на машине? А может, на лыжах? )))
Господа! Кто из Вас видел теорию эволюции в действии ( не из книг) а вот так чтобы сами ?? Кто считает себя считает настолько примитивным что мог эволюционировать из яблока например? Или скажем можете ли начать эволюционировать во что-то другое, лучшее,прямо сейчас?? Если вы считаете что все живущее вокруг, все эти сложнейшие системы, появилось само собой?
Может вы считаете что мы все космическая пыль , появившаяся из ниоткуда и исчезающая в никуда?? Наука? Наука , это прекрасно,прогресс, развитие, это супер! Но это ничто иное как результат взаимоотношений с Творцом! Который и дает знания, потому что Истина Только у Него. Человек который знает Творца может общаться со всеми, но ведь он не обязан со всеми соглашаться, не правда ли?
С ув. Олег.
Вспомнил про времена, когда я жил с верующим соседом в общежитии, и где он говорил, что-то вроде «Церковь соглашается с микроэволюцией, но в эволюцию от (как написали выше) яблока до человека абсолютно не верит»
Рыночный успех наука вроде и не оценивает)) так как в науке все подвержено критике, то теории, не имеющие конкурентов на данный момент, наиболее близки к истине. Следующая теория, которая возникнет и будет лучше текущей, продвинет нас ещё ближе. Говоря математикой, в пределе при t стремящимся к бесконечности мы дойдем до истины ))
Думаю истинно говорите! Особенно если, например, оценить процесс с точки зрения ортодоксальных иудеев, то явный регресс налицо.
По поводу «яблок» и «человека» и микроэволюции, как я понимаю принципиален вопрос перехода от растительных форм к животным. Обсуждать это особого смысла нет, так как провести четкую границу между животным и растительным миром особенно среди низжих животных и растений практически невозможно. Короче говоря, нет такого вопроса для науки. Растения перемещаются и жрут животных. Животные сидят на месте и даже не имеют пищеварительного тракта. Читаем Дарвина и другие исследования. Это сложно и много. Но не сложнее чем Библия, хотя причины сложности разные.
Также нет вопрос о переходе от неорганических веществ к органическим. Эксперименты проведены неоднократно, как из смеси газов получить органический «бульон».
Пока экспериментально не удалось получить из органического бульона «живую» клетку, но это вопрос времени. Как только это будет сделано, будет предъявлено «главное» доказательство для тех, кому оно конечно нужно — в колбочку насыпят пепел от звезд (скорее всего это будет смесь газов),подогреют, жахнут электрическим током и вывалится живая клетка.
Это пожалуй единственная точка, где можно еще ломать копья сторонникам божественной жизни и сторонникам химической активности. Хотя и тут у последних есть достаточно сильные позиции, например что такое вирус — живое существо или нет?
Человек, который не верит в существование Творца тоже без проблем может общаться со всеми.
А какой главный? И наверное есть еще и «главный вопрос для верующих», у последних по видимому у каждого свой «главный вопрос».
«Человек, который не верит в существование Творца тоже без проблем может общаться со всеми.» — он не сможет общаться с теми, кто верит.
Что мы подразумеваем под общением? У меня есть коллеги верующие, мы прекрасно общаемся, о том, что они верующие практически никто не догадывается. Я знаю в силу чтения личных дел. Конечно темы веры мы с ними не обсуждаем. Возможно есть еще какое-то понятия «общения», которое мне не ведомо, тогда извиняюсь 😉 Нормально можно общаться с любым человеком, если не трогать тему, которая может вызвать у него дискомфорт.
Тут еще нюанс — «Человек который знает Творца может общаться со всеми…» верующими в того же самого Творца. А вот верующего в другого — получите потенциальную проблему. Человек в Творца не верующий гораздо свободнее себя чувствует. Я и в мечеть вхожу, и в церковь, и в синагогу, и в буддийский храм, никаких угрызений совести не испытываю, могу одинаково общаться с представителями различных видов религии. Что-то мне подсказывает, что вера в Творца в некоторых случая может сильно ограничить круг беспроблемного общения.
..дак то не вера, а настоятельная потребность, перерастающая в требование, чтобы визави всенепременно разделял ценности и образ жизни со мной…такого хватало в иные времена и у тех, кто говорил, что бога нет…)) вон, и храмы сжигали, и попов в тюрьмы сажали…, вера в отсутствие кого- либо формально мало отличается от веры в присутствие/ наличие…нюансировка кроется в характере веры, но об этом в двух сова не скажешь..
Для сравнения могу привести всем известное ‘знание» о том, что курить вредно.. Можно об этом знать по- разному, т.е. по- разному переживать этот как бы факт ( курение непосредственно не убивает, а » делает» это опосредованно, вызывая страшные, но не всегда фатальные болячки)
«Путь регресса» здесь стоит понимать как снижение качества духовной жизни в последователях. Было сто христиан — и действие Творца в них было очевидным. Сейчас именующих себя христианами — миллионы. Но качество духовной жизни в них таково, что надо очень постараться, чтобы эту духовность в них разглядеть… Хотя никто не мешает вести жизнь столь добродетельную, чтобы сравниться с первыми христианами. Единицы таких остались.
Главный вопрос религии — это единение с Творцом и преодоление смерти, а также препятствия к этому, и способы их устранения.
Религия же мною лично ))) определяется как осознанная или ещё осознаваемая вера.
Согласен, я это понимаю также, количество ухудшает качество.
А не является ли последнее «преодоление смерти» целью, а первое «единение» — методом достижения? Т.е. преодоление смерти посредством единения с Творцом? Если принять концепцию «жизни как способа существования белковых тел», и перестать мечтать о жизни после смерти (а о этом и так мало кто задумывается), то и метод становится вроде как не нужен.
вопрос обсуждения был — Вера в Творца дает право общаться со всеми, отсутствие веры — не дает права общаться с верующими. Моя позиция, подтвержденная личным опытом — реальная вера в теистических богов может привести к ограничению круга общения не только с атеистами но и с верующими других конкурирующих религий. По поводу курения (веганства и т.п. 😉 ) и религии — все-таки это сильно разные вещи. В Уголовном кодексе нет статьи за оскорбление чувству курящих, курящие трубку не вели кровопролитные войны с курящими сигары, а на ветхих курительных трубках нет надписей, предписывающих закидать камнями тех, кто не курит по субботам.
с этим соглашусь. Но когда мы говорим о верующих первого-второго уровня, то аргументы в поддержку веры в присутствие не выдерживают критики.
С моей точки зрения у некоторых современных людей идет замена понятия непознанного на «Бог». Двигая «горизонт знаний» наука отодвигает границу «божественного» все дальше. Раньше молнии отправлял Зевс, сейчас уже Зевса нет, опять же плоскость Земли и т.п.. Да, неясно как из органического бульона появилась первая клетка, но те опыты, которые ведутся, показывают, что это вопрос времени. После чего места Богу в промежутке от сегодняшнего дня до большого взрыва наверное уже и не останется (деизм). Думаю отделы маркетинга в классических религиях уже задумываются над этими проблемами. Если грамотность верующих будет повышаться, нужно будет меняться, что продемонстрировал Папа Римский, и чем дальше, тем сильнее. Придет время писать Новейший завет ))
..наверное, не очень удачно встали в ряд пост про сжигание храмов и следующий — про вред курения)))
Говоря у вреде курения, я хотел сказать, что далеко не для всех знание о вреде курения — является непосредственно данной в переживаниях реальностью, и поэтому зная, что оное вредно — веры в это нет. Также и наоборот — можно знать и не верить, а можно не знать — и верить…Полагаю, во многом это связано с тем, что «инстанции» веры и знания находятся в разных кабинетах))
Поэтому, для верующего, даже не смотря на знание — присутствие Иного является реальностью, которую оспорить сложно..
(говорят, в окопах — агностиков не бывает)
Точно нет? Мне кажется здесь больше вопрос мотивации. Среди верующих нет праведников, зная и веруя они все-равно нарушают заповеди. Значит не верят? Знают и верят, но нарушают.
Безусловно.
Но так как человека делает социум, то получается, что вопрос не в вере в Иное или Творца, а вопрос в вере к людям, которые проповедуют религию, или к людям, которые «проповедуют» науку. В итоге у нас есть два типа веры, каждая из которых конкурирует за головы людей?
далеко не все христиане согласны с такой трактовкой. Да и из Библии можно надергать много цитат, которые трактовать как угодно. Если не Бог сотворил смерть, то кто? Ведь к моменту создания Богом человека, смерть уже была.
Такими их создал Бог )) Максимализмом грешат обе стороны, у верующих эволюция от яблока сразу в человека разумного, соответственно у атеистов образ верующего — это ортодоксальный иудей или близко к нему (наверное).
Скорее наоборот. Бог не может выступать средством, чем-то (Кем-то) проходящим. Преодоление смерти есть следствие единения с Богом. Смерть есть единственное во всем творении, чего Бог точно не творил, а потому именно смерть считается предельным, «последним» врагом.
Ещё. Из многочисленных наблюдений за, условно говоря, «атеистами» в интернетах и вживую, могу сделать вывод, что большинство из них создают себе некий стереотипный образ верующего, а потом с удовольствием этот фантом пинают. К реальным верующим этот фантом отношения практически не имеет.
«Я и в мечеть вхожу, и в церковь, и в синагогу, и в буддийский храм, никаких угрызений совести …» — так-то, никакой ты не неверующий… ))))
«вхожу» не «хожу» ))) Обычно я с фотоаппаратом вхожу )) На этой неделе опубликуем фотоотчет об одном из таких походов.
..все-таки, кмк, надо бы определиться о чем речь — о способе организации своего восприятия действительности ,или о «насамомделебытие»..Я, к примеру -не особенно интересуюсь вторым..
Любишь ты все усложнять )) Думаю что есть смысл обсуждать только свое. Потому что если «свое» не совпадает с «кактамнасамомделе», это наверное странно?
))) обычно свое — порождает это «кактамнасамомделе» и в подавляющем большинстве случаев — порожденное поддерживает способ восприятия, лишь изредка обнаруживая «швы» в этой какбыдействительности…но наличие картины мира — не заменяет этот сам мир.. «Карта — это не территория» (А.Коржибский)
Так других вариантов нет, поэтому будем жить по самописным картам, время от времени подправляя швы. И то, если есть мотивация, а то проще просто не обращать внимание и обходить «швы» стороной, чтобы глаза не мозолили ))
«На самом деле все не так, как в действительности» (с)
..на самом деле — никакого «на самом деле» нет ))
Матрица? %-О
Так к чему придём на первом раунде дискуссии? Если есть интерес к теме, можно подвести промежуточный итог и продолжить.
Соотношение веры и знания. Знание как форма веры. Наука как система знаний о материальном мире. Религия как система знаний о нематериальном мире, в т.ч. о феноменах психики, восприятия и интерпретации. Аргументация бытия/небытия Бога как Существа Абсолютного.
*В сторону* а ещё разобраться с причиной вибрации рукоятки раздачи на сурфе, откуда оно и чем грозит… )))
Вот тут сейчас от Мирхата граната в окоп может прилететь ))
«Религия как система знаний о нематериальном мире» здесь опять встает вопрос о «среднестатистическом верующем». Среди верующих же немало тех, для кого религия дает картину и мира материального. Надо точнее определиться с диспозицией.
*Из стороны* пришло время менять религию и переходить на Паджеро ))
Владимир, вот тут-то и порылся лукавый! ))) Как гласит некая мудрость — чем выше забор, тем крепче дружба. Иными словами, у религии и науки совершенно разные области компетенции, и чем чётче некто верующий или нет проводит сам для себя это разграничение, тем меньше каши у него в голове, тем, соответственно, меньше бед от него для окружающих.
Наука учитывает, исследует и систематизирует факты о материальном мире. Философия (религия как частный случай) эти факты интерпретирует. Если наука берется за интерпретацию фактов, это уже не наука, а идеология на квазинаучной основе. Если религия берется (со своей методологией) за исследования материального мира, чаще всего получается оккультятина типа теософии или талмуда.
Я думаю, здесь люди взрослые, понимающие, что мы говорим о «сферических религии и науке в вакууме». Никто не оспаривает тот факт, что нарушение описанных границ происходили с обоих сторон и неоднократно.
*Опять в сторону* Не выбирал. Досталось то, что досталось. Наследство не обсуждают, да и менять как-то.. не по-человечески. Память всё же. Зато теперь я «попЪ на джыпе!» ))) Вот только с вибрацией разберусь…
Константин, с таким разделением я, как человек считающий себя материалистом, могу согласиться в некотором смысле. Материальное науки, духовное — религии. По крайней мере такая позиция верующего человека мною понимаема. Вопрос согласен или нет — дело другое. Но, как и предполагал, граната детектед из окопа Мирхата, потому как часть «духовная» — его стезя. Я с удовольствием постою в стороне какое-то время и понаблюдаю )) Хотя учитывая интеллигентные позиции каждого из вас, эскалирования военных действий не предвидится, публика останется недовольна.
«попЪ на джыпе!» — попытался найти аналогию со своей стороны, наверное «Материалист в облаках» (облачные, cloud-технологии ))
Что и подтверждает слова Константина об определенном регрессе. Популярность в любом деле, не только религиозном, но и например … ну возьмем горнолыжном, приводит к тому, что на горе появляются те, кто не катается, а сидит у шашлычника, гордо именуясь потом «горнолыжником». Т.е. истинное ядро верующих/увлеченных становится незаметным на фоне примкнувших/следующих модному увлечению.
..и тогда религия отказывается от претензий на конкуренцию с естественнонаучным знанием, но так или иначе делит поле с гуманитаристикой (сомнительным, но знанием))
Самое любимое мое занятие, это начинать дискуссию с верующими(либо агностиками) студентами моих же лет. На первый задаваемый им вопрос «Верующий ли ты?» они все уверенно и твердо отвечают «Да!». Следующим вопросом идет «А когда последний раз ты посещал/ла церковь/мечеть/синагогу», тут появляется неуверенность и 98% моего окружения признаются что либо кроме как в день их крещения они там никогда не были, либо очень давно на похоронах/венчании или другом мероприятии. Третий вопрос обычно полностью сбивает их с ног «А почему ты веришь? Ты видел чудо или божий дар тебе пришел?». Тут прямо ступор у всех начинается, в действительности я еще ни разу не услышал внятного ответа, почти все кто дошел до 3его вопроса и не запнулся ранее, начинает сильно стесняться и в общем признавать что он верит во «что-то» но не в самого бога, и чаще всего отрицая популярные религии, относя себя к Агностикам. И выходит что большая часть детей родившихся в 90х( могу отвечать только за Новосибирск и Усть-Каменогорск) верят или верили в бога только из за того что им так сказали или научили, хотя при этом полностью признают что планета круглая, земля крутится вокруг солнца, а от смерти спасают не молитвы, а врачи.
.и вот тут у гуманитаристики с религией на поле «духовного» довольно странные отношения — поскольку каждый подход пытается включить своего оппонента если не в качестве объекта исследования, то в предмет оценки точно))
т.е. «переход на личности» происходит не в конце дискуссии, а с него начинается )
ага, каждый норовит встать в мета-позицию..чего обычно не бывает в естественнонаучном дискурсе..
«попЪ на джыпе!» — это стёб над самим собой в части огульных обвинений нашего брата в езде на «крутых тачках». А чего делать, если дорогу в ту же ВерхУбу больше трёх раз выдерживает только что-то класса Патриот» или выше… А люди и там живут.
Естественнонаучный дискурс не включает в себя, скажем так, глобальную интерпретацию фактов. Гуманитаристика потому и сомнительное знание, что не может обойтись без интерпретации своих же гуманитарных фактов. Богословие безусловно является гуманитарной наукой.
..блин, можно совсем удариться в схоластику, но уже глаз спотыкается о «знание/наука»…Гуманитаристика, Константин, в отличие от богословия — «не наука»? или наоборот — также как и богословие — знание?
Богословие входит в свод гуманитарных наук.
блин, скоро можно потерять нить беседы! %(
Ну это я понимаю )) Какая бы машина не была, всегда найдутся люди, для которых она будет непозволительной роскошью. Тем не менее звание «служитель народа», накладывает определенные ограничения. Как на госчиновников, например. Нехорошо, когда государев человек демонстрирует, что он живет не по средствам. В случае с религией, нужно опять же либо писать новейший завет, либо наверху что-то подправлять, и не давать поводов. Ибо принцип «жена Цезаря вне подозрений» тут работает с точностью до наоборот.
Пока голосование показывает, что классическая религия достаточна популярна среди читателей (21%), скажем так, я ждал меньшей цифры. 72% тех, кто либо не верит вообще, либо вера во что-то вызвана пока еще отсутствием научно-достоверной картины мира за определенными рамками.
«В случае с религией, нужно … не давать поводов.» Этот путь верный. Но меня реально утешает то, что я этот «джып» не покупал, да и вообще к нему не стремился.
«Но так как человека делает социум, то…» Не всегда, или, вернее, не во всём человек формируется исключительно обществом. Есть примеры ровно обратные, когда человек, под влиянием сугубо личного опыта менял весь социум. Например Христос… )))
«Есть примеры ровно обратные, когда человек, под влиянием сугубо личного опыта менял весь социум. Например Христос… )))» — и вот тут вопрос, где в это время бывает Всевышний, когда некто (не только Христос) меняет социум и мир…Или это все же Он посредством людей реализует свою волю? Кстати, вот одиозная же тема, которую не раз поднимали — про Добро и Зло в мире — ежели оные только от людей — то все понятно, а вот когда мы начинаем их приписывать Иному — то сразу все запутывается..
глобально, как я понимаю, наука и религия (не вера) отличаются тем, что первая ищет ответы на вопросы «почему?», вторая же — кроме этого (или точнее — в первую голову) — утверждает, что знает ответ на вопрос «зачем?»…Причем, именно монотеистические религии вроде как знают ответ на глобальное «зачем (все это)?»
Не только религия, философия тоже занимается вопросами аксиологии. И кстати, предлагаю, сугубо для нашей беседы, определиться с термином «религия». Предлагаю следующую трактовку: религия — осознанная и систематизированная вера.
И к вопросу № 50: исходя из вышеназванного определения религии, мы имеем дело с совокупностью феноменов предвидения, предопределения, промысла и попущения Божия применительно к вопросу свободы либо несвободы человека.)))
Философия вроде не наука?
В науке и религии феномен означает немного разное, как мне кажется. В науке — это наблюдаемое явление, достоверно зафиксированное, а в религии по сути это вера в то, что кто-то какое-то явление наблюдал.
Кстати, а в чем заключается уникальный личный опыт Христа? Т.е. способности у него конечно были выше нормальных, но до момента входа в активную фазу что, кроме социума могло на него повлиять? Если не сложно конечно, поверхностное чтение Евангелий не оставил следа в памяти.
Думаю, чтобы вернуть интерес других читателей, нужно добавить что-то , что отвечает на вопрос — «почем» ))
да, кстати, для религии весьма важно не просто знать «что почем», но и максимально распространить это знание, т.е. ко всему прочему она — социальный феномен..Наука меньше этим озабочена. Разумеется, наука зависит от финансирования, но в основе своей она базируется на жажде познания, на любопытстве, точнее — на любознательности…В религии (такой во всяком случае бытует стереотип) — надобно не пытливость ума развивать с младых лет, но почитание догм..или нет?
«В религии (такой во всяком случае бытует стереотип) — надобно не пытливость ума развивать с младых лет, но почитание догм..или нет?»
За все религии не отвечу, но в христианстве, входя в храм, принято снимать шапку, а не голову. Хотя некоторые (условно назову их «сысоевцы») готовы снять не только головной мозг, но и спинной, увы…
«наука зависит от финансирования, но в основе своей она базируется на жажде познания, на любопытстве, точнее — на любознательности…»
Сейчас некогда поискать свой же ответ на подобный вопрос, но тезисно: наука такими ввещами занимается, что несведущий вынужден верить ученым на слово. А где гарантия, что это не ширма для выдавливания грантов?
«В науке — это наблюдаемое явление, достоверно зафиксированное, а в религии по сути это вера в то, что кто-то какое-то явление наблюдал».
Знание — форма веры ))) Кто-то видел Африку (Владимир, однако ))) ). Я — нет. Таким образом, моё знание о существовании Африки (или бозона Хиггса) базируется ровно на том, «что кто-то какое-то явление наблюдал». Т.е. на вере…
» в чем заключается уникальный личный опыт Христа?»
В Его Богочеловечестве, если коротко ))). Самосознание Христа как Бога позволяло Ему менять социум уже в детстве, Евангелие от Луки, глава 2.
)) В Грузии, кстати, удивились, что много женщин входят в храм с непокрытой головой
ну не без этого в жизни тоже ))
уже обсуждалось несколько раз, спору нет, но только данный вид веры по большей части располагает убеждающе большим количеством доказательств.
«Философия вроде не наука?»
Совершенно верно. У науки нет аксиологических, мировоззренческих задач. У философии — есть.
Дак и религиозные феномены располагают не меньшим количеством убеждения. Только эти доказательства иного рода, что, в общем-то, и неудивительно. Самый яркий пример можно наблюдать в мучениках. Что вело их на мучительную смерть ради одного только исповедания Христа Богом, заставляло отказываться от своих планов на жизнь, обещаний повышения и наград в случае отречения от Христа?
Я понимаю, что этот пример непривычен, но он реален и ничуть не менее объективен, чем некоторые опыты в том же БАКе.
Интересно, а какой ответ выбрал сам автор? )) Вот есть 1 уровень. «Верят в 6000 летний возраст Земли. Не верят в науку, что впрочем не мешает пользоваться ее достижениями. Определенная часть продолжает верить, что Бог выглядит как человек (т.е. по образу и подобию).» В вашем понимании здесь есть доля юмора или это обязательное условие? Ведь есть люди из 1 уровня которые не верят в 6000 лет, верят в науку, в эволюцию созданную Творцом и может в еще какие-то вещи из других уровней? )).
Мой lim при t->oo = 6
Конечно же эта градация весьма грубая, вогнать жизнь нескольких миллиардов в рамки 6 разделов невозможно. Безусловно есть микс, при ответе нужно выбирать, какие критерии преобладают.
Немного опоздал) Но все же… В своем опросе Вы не упомянули еще одну категорию разумных. А вдруг бог есть, но его нет? Вы забыли дуальность. Все что есть, на самом деле этого нет.
Шреденгеристы?
а не всё ли равно есть бог или нет его? От его наличия или отсутствия ни холодно ни жарко =) вот тебе 7 пункт отдельный от всех. Я называю его «Барсизм» ;)) Это когда тебе абсолютно насрать на наличие и отсутствие бога ;)) ибо ты есть сам БОГ +)
попрошу не плодить сущности! Ситуации, когда «От его наличия или отсутствия ни холодно ни жарко » есть конкретное название. Но я его забыл ) Вспомню, напишу, но точно не «барсизм» ))