Я не юрист, ихней грамотности не обучен, но надеюсь среди подписчиков найдутся профессионалы в этой части, вопрос к вам.
Предистория.
Насколько я знаю в наших постсоветских странах документооборот немного отличается от европейского. Например, долгое время официально (да и сейчас неофициально) на бумажных документах требуют печать на подпись. На западе «джентльмены верят друг другу на слово», т.е. просто на подпись. Наша рабочее-крестьянская привязанность к печатям их сильно удивляла. А нас удивляла их буржуйская безответственность.
Но теперь пришлось удивиться ещё сильнее.
История
Показывают мне на днях документ. Точнее не один, а два идентичных документа. Каждый должен быть подписан 2 людьми, место для подписи и должность каждого указаны. Но каждый экземпляр подписан только одним человеком, прошит, пронумерован. Оба экземпляра сложены в файлик и вручены со словами — вот ваш документ с двумя подписями, работайте. Т.е. по одиночке документ нерабочий, а в два экземпляра как раз самое то.
А на вопрос — можно ли получить листочек, на котором есть обе подписи, последовал вежливый встречный вопрос — а зачем? Ковид, вирусы, все дела, люди не собираются, туда-сюда почту гонять дорого, есть подпись одного на одной бумажке, есть подпись другого на бумажке с точно таким же текстом, значит оба согласны с изложенным, что вас удивляет?
И люди работают.
Вот собственно и вопрос к юристам — (с) Это вообще законно?
С формальной точки зрения каждый подписант под текстом подписался, обе подписи есть. Но они на разных экземплярах.
Например типичная проблема — собрать 100500 подписей на одном листочке. Особенно если некоторые подписанты живут там, куда можно добраться только на лошадях и только летом.
Получается, что можно собрать 100500 листочков по одной подписи и держать их вместе? Понимаю, что есть случаи, когда подписанты хотят видеть подписи других подписантов, но даже в таких случаях бывают независимые подписанты.
Что скажите? Рабочая схема? Или противоречит каким-нибудь НПА? Можно ссылки на ГК?
все логично, только непонятно, почему листок с одной подписью переслать можно, а с двумя — нет?
Как я понимаю, для некоторых бюрократизированных организаций суета стоит дороже, чем пересылки. Поэтому каждому подписанту дали команду подписать и выслать получателю и закрыли вопрос.
Не, ну одно дело показать фото/скан/копию со второй подписью — я б не стал в таких обстоятельствах работать, тем более — если они сами бюрократы, не хочут морочиться с пересылкой. И другое дело — когда на руках две бомашки, каждая подписанная одним из подписантов..в последнем разе — не понимаю как так
В телеге написали что для английского права стандартная ситуация. Каждый подписал, в кучу листики собрали и ок.
В таком случае необходимо поднимать учредительные документы. Там смотреть, кто и что имеет право прдписывать. Если предмет договора один. Он должен быть исполнен дважды для каждого получается.
«кто и что имеет право подписывать» — в данном случае не идёт речи о неправомочности подписантов. Каждый имел право подписать этот документ.
Возьмем случай консорциума 3х сторон. Каждый подписал свой экземпляр (право имеет) и выслал другой стороне экземпляр со своей подписью. Соответственно получил от них экземпляр с их подписью.
У каждой стороны есть по два экземпляра с 2 подписями (если они со своей стороны тоже подписали присланные доки), но ни у кого нет экземпляра с тремя подписями. Согласно западной логики предъявление двух документов с двумя разными подписями = одному документу с тремя подписями. Согласно нашего ГК нет утверждения, что такой вариант неправомочен. По крайней мере пока никто такого пункта не нашел, кроме возможно инструкции у нотариусов, но они касаются только нотариально заверяемых документов.
Поскольку работаю в госорганизации, постольку всегда имею в виду надзорные органы и их тенденциозно настроенных сотрудников.как бы не подписанный всеми сторонами документ — не имеет юридической силы, то есть собственно документом не является. Понятно, что два пол-документа можно считать (психологически) взаимно протянутыми руками для руковожатия, но факта рукопожатия , увы, нет
Работал в квазиках, полностью тебя понимаю. Технадзор, авторский надзор, заказчик, подрядчик и каждый подписался на отдельном листике — у счётников аж глаз о радости задёргается. Хотя согласно ГК и мнения читателей подпись всех на одном листе не требуется.
Некоторые организации (банки в т.ч.) требуют подписи на каждом листе договора)
С одними банкирами я спорил с отсылками на законодательство, что их требования незаконны, на что получил ответ — не хотите давать, свободны.
живем там где живем
С — Сервис
При случае, каждой стороне потом придется доказывать кому либо, что другая сторона тоже подписала документ и запрашивать у него подтверждение. Считаю, если в документе отсутствует подпись какой либо стороны, то документ недействителен. Иначе, в самом документе должна быть какая-та ссылка, что сей документ считать действительным при наличии подписи хотя бы одного из сторон. Одним словом, бумага все стерпит.
«придется доказывать ..что другая сторона тоже подписала документ .»
В описанном мной случае не придётся, так как получатель документа — третья сторона и только он заинтересован в наличии двух подписей. А подписантам фиолетово, подпишет другой или нет.
В случае с пересылкой договоров друг-другу тоже не придётся, так как у каждой стороны есть экземпляр с противоположной подписью. Вы можете экземпляр, который прислали вам, не подписывать, но от этого легче не станет, так как документ с вашей подписью есть у противоположной стороны. Т.е. никто из вас «открутиться» уже не сможет.
Что я вижу в ГК — Понятие договора. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей (п. 1 ст. 378 ГК).
Нигде не указано, что подписи к договору должны быть на одном листе. Как и к другим документам тоже.
Это все в теории конечно ))
Первое, что хотелось бы отметить, а электронной подписи нет у этих двух товарищей? Слушайте, Вы можете сидеть хоть в тундре, но подпись под документом поставить. Или у людей на крипто нет 2 000 рублей. Странненько.
Я с такой ситуацией не сталкивался, но мне кажется, что все-таки судья посчитает это договором, если нет, тогда статья за мошенничество. Ознакомлен? — ознакомлен. Согласен? — согласен, что и соответствует подписи. Если сейчас ушлые юристы подсовывают договор по электронной почте с уведомлением или обычной почтой, а потом рассказывают, что это была оферта, а ты совершил акцепт, т.е. не отказался письменно, значит принял условия договора и отвечай. И судьи очень по разному на это смотрят. Я бы сказал 50/50 принимают решения.
«электронной подписи нет у этих двух товарищей» — я не рассматриваю вопрос, как можно было бы подписать, есть много способов. Кстати, конкретно в описываемой ситуации взаимодействовали участники 3х стран, одной общепризнанной ЭЦП у них нет.
«мне кажется, что все-таки судья посчитает это договором» — у меня точно такое же мнение. Вроде логично же, но в жизни как всегда логика начинает хромат.